Behice Boran’la Stefka Pirvanova’nın Röportajı
Sofya Radyosu Ses Kaydı
Röportaj kaydına TÜSTAV Ses Arşivi’nde bulunan CD-027 B-2 kodlu kayıttan arşivlerden yararlanma koşulları uyarınca Arşiv Yararlanma Formu doldurularak erişilebilir.
Röportajın bir bölümünü linkten dinleyebilirsiniz.
S. P.: Evet. Sohbetimizin konusu Marksist nasıl oldunuz?
B. B.: 75 yıl önce Türkiye’nin Bursa şehrinde doğmuşum. Bir küçük burjuva aileden ama küçük burjuvazinin okumuş, aydın denen kesimi değil; babam küçük ticaret yapardı, Bursa ile diğer şehirlerarasında. Altı kardeşin en küçüğüydüm ben ama üç tanesi bu kardeşlerden, ben doğmadan önce ölmüş. Onun içün üç kardeş olarak yetiştik. On yaşında Bursa’dan İstanbul’a geldik. Annem-Babamın ancak okuma yazması vardı, okul öğrenimi yoktu ama ikisi de çok uyanık, akıllı, zeki insanlardı. Özellikle babam, çocuklarının öğrenimine çok önem verirdi. Özellikle de yabancı dil öğrenmelerine önem verirdi. Onun içün on yaşında beni önce Fransız okuluna gönderdi, bir sene sonra da Amerikan Kız Koleji’ne gönderdi. Bağımsızlık savaşı sürdüğü yıllarda ben on yaşla on üç yaş arasındaydım ve bu yıllar benim bütün hayatımı etkileyen yıllar oldu. Bu yıllar ve hemen ondan sonraki yıllar. Çünkü bu yıllarda artık çocukluktan yavaş yavaş çıkıyor, genç kızlığa doğru gidiyordum. Hatırlarım, daha on iki yaşında çocukken Fransız okulunda arkadaşlarımla beraber Lozan Müzakereleri’ni konuştuğumuzu, aklımızın erdiğince. Eve de zaten her gün iki tane gazete alınırdı ki bu, o günlerde Türkiye’de ender olan bir durumdu.
Cumhuriyet’in ilanından sonra daha da büyüdüm ve o bağımsızlık savaşının neticelerinin etkisi devam etti. Çok yurtsever bir genç oldum, şimdi dönüp bakıyorum da en genç yaşımda bile şoven milliyetçi olmadım ve düşünüyorum da bilinçli olarak formüle etmemiştim ama her zaman insan olmak önce geliyordu; insan, sonra bir Türk olmak. Onun için yurtseverliğim hiçbir zaman şoven bir milliyetçilik halini almadı. Türkiye’nin durumunu o günkü aklımla anlayabildiğim kadar işte yoksuldu, Avrupa ülkelerinden geriydi, onlara yetişmek lazımdı. Atatürk de o zamanki deyimiyle “muasır medeniyete ulaşmak” yani çağdaş uygarlığa ulaşmak olarak koyuyordu hedefi. Türkiye’yi oraya ulaştırmak lazımdı. [Bu] bana en genç yaşlarda yerleşti bu fikir. Daha sonra üniversite öğretimini yaptığım zaman evvela Türkiye’de sonra Amerika’da, sosyolojiyi seçtim uzmanlık dalı olarak: Türkiye kalkınmalıydı ama bunun bilimini bilmek lazımdı, toplumlar hakkında bilgiye sahip olmak lazımdı. Ve ben o zaman gayet safça inanıyordum ki tıpkı fizik ilmi, biyoloji ilmi olduğu gibi öyle de bir sosyoloji ilmi vardı ve bize öğretecekti, toplumlar hakkında bilgi verecekti, toplumlar hakkında ne yapılması gerektiği konusunda ışık gösterecekti. O kanıdaydım ama dört seneye yakın öğrenimime Amerikan Michigan Üniversitesi’nde devam ettikten sonra özellikle de artık doktora sınavlarına hazırlandığım sırada birden bire fark ettim ki sosyoloji, bize öğretilen sosyoloji bir bilim değildir.
Ve bayağı bir bunalıma girdim, gerçekten bir bunalıma girdim. Arkadaşlarıma da söylemeye başladım “ben yanlış daldayım” dedim, “yanlış sahadayım. Bu bilim değil. Meşhur sosyologlar var, her birisi başka bir şey söylüyor, hatta aynı sosyolog, kendisi çelişkiye, tutarsızlığa düşebiliyor ama keşke bir diğer bilim dalında olsaydım -matematiği severdim-, keşke matematikte uzmanlaşma, ihtisaslaşmayı yapsaydım, o dalı seçseydim” diye arkadaşlarıma da hep yakındım ve gerçekten bir bunalıma düştüm. “Bu bilim değil, ben bu imtihanları nasıl geçeceğim, bu kitapları nasıl okuyacağım” yani saçma sapan gelmeye başladı bana kitaplar ve bu sıralarda da bir gene doktora adayı olan arkadaşımla sosyoloji konusunda tartışırken, teorik bakımdan, sistemleri onunla [?] tartışırken o Marks’tan ve Marksizm’den bahsetti, söz etti. Ben hiç işitmemiştim, yani Marks’ın adını işitmiştim de hiç derslerde, bize verilen referanslarda, okumamız gereken kitaplarda, profesörlerin kendi sözlü olarak verdiği derslerde hiç Marks’tan, Marksizm’den söz edilmiyordu.
S. P.: Afedersiniz, bu hangi yıllarda oluyor?
B. B.: Bu çok eski, İkinci Dünya Savaşı’ndan önce 1937-38 yıllarında oluyor.
S. P.: Evet sonra?
B. B.: Sonra bunun üzerine onun, o da pek Marksizm’i bilmiyordu şimdi anladığım kadarıyla ama söylediği birkaç şey benim dikkatimi çekti ve “ben bunu okuyayım, öğreneyim” dedim kendi kendime ama bir sürü görevler benim olduğundan; seminerler, dersler, sınava hazırlık olduğundan “buna ben vakit bulamam, bunu ben ödev olarak alayım ben” dedim, “aynı zamanda bir ödevim olsun, o suretle bir şeyi de, bir şartı da meydana getirmiş olurum.”
Şeyler içün, doktora adayları içün yüksek seminer vardı, yalnız doktora adayları içün verilen. Bu seminerde de her iki sömestrde de birer travail, birer inceleme hazırlıyordu şeyler, öğrenciler. Ben birinci sömestr açılır açılmaz profesöre dedim ki “ben Marksizm üzerine bir inceleme yapmak istiyorum” dedim. “Bir travail hazırlamak istiyorum” dedim. O da “peki” dedi ve ben bu suretle kütüphaneye gittim ve kütüphaneden, bana kılavuzluk eden hiç kimse yoktu; önce hangi kitabı okuyayım, ne yapayım, nasıl gidip ne edeyim; hiç. Kendi kafamı kullanarak ve bilhassa öncelikle toplumun bilimi, bilgisi ile ilgili olduğundan, teorik bir şeylerle ilgili olduğundan en zor kitaplarla işe başladım; şimdi fark ediyorum. Okuduğum, kaç kitap okuduğumu, hepsinin adlarını hatırlamıyorum ama Marks’ın Kapital’inin birinci cildini, yani kendi hayattayken çıkan cildini okudum. Engels’in Ailenin ve Devletin Menşei, onu okudum. Lenin’in Diyalektik Materyalizm ve Ampiriocritisizm’ini okudum; belki en son okunacak kitapları, ben; hiç bilmeyen ben, onları okumakla işe başladım ve daha başka kitaplar okudum. Bu önemliler aklımda kaldı. Bunun üzerine hazırladım incelememi, yazılı bir rapor olarak seminere sundum, hem de sözlü olarak izah ettim görüşlerimi.
Bu gerçekten bir dönüm noktası oldu hayatımda. Ben ondan sonra “toplumun bilimi yoktur, toplum bilimi olmaz, olmuyor, diğer bilimler gibi değildir” iddiasından vazgeçtim. Benim, sonradan formüle ettim ve anladım ki bana okutulan şey burjuva sosyolojisiydi. Evet, o bilim değildi, o yol gösterici değildi ama Marksizm bütün dünyamı değiştirdi. Bütün çelişkiler çözüldü, her şey yerli yerine oturdu sistematik ve tutarlı bir biçimde ve müthiş bir ferahlama, müthiş bir rahatlama ve bir sevinç duydum bundan dolayı. Ama ondan sonra da, doktoramı verdikten sonra da bir daha burjuva sosyoloji kitapları okumadım. Ancak üniversitede ders verdiğim zaman icap ettiği içün bazı şeyleri bildirmek, [o] onları verecek kadar okudum ama içimden artık bir alaka, bir şey kalmadı şeye karşı. Ve tabii Marksizmle tanışmam ve onu öğrenmem bir başka büyük sorunu da şey yaptı, çözdü. O da şu oldu: Demiştim daha önceden daha küçük yaşımdan, ilk yaşlarımdan; Türkiye’yi değiştirmek, geliştirmek, çağdaş uygarlık düzeyine ulaştırmak şeyi, gayesi, bende ülküsü yerleşmişti. Halbuki sosyoloji, bize okutulan sosyoloji bunu da sağlamıyordu, çünkü öğretici değildi, bir sistemi yoktu, tutarlı bir sistemi yoktu. Her sosyolog başka bir şey söylüyordu. Halbuki ben, sosyolojiyi seçişimin sebebi daha önce de izah ettiğim gibi Türkiye’nin kalkınmasını sağlayabilmek içün toplum hakkında bilgi edinme, bunun bilimini edinmekti. Öyle bir pratik şeyle, sebeple seçmiştim sosyolojiyi; gelişigüzel bir şeyle, bir hevesle seçmemiştim. Halbuki kendisi tutarlı bir sistem olmayan sosyologlar arasında o kadar büyük görüş farklarının olduğu bir sosyoloji, böyle bir kılavuz olmuyordu, ne yapılması gerekir toplumda; kalkınması, geliştirilmesi içün, çağdaş uygarlığa gelişmesi içün.
Halbuki Marksizmde aynı zamanda bunu öğrendim, ne yapılması gerekiyor ve nasıl yapılması gerekiyor; bunları öğrendim, her şey yerine oturdu hem teorik olarak, hem toplumun izahı, bilimi olarak her şey yerine oturdu, aydınlandı, hem de pratikte -benim pratiğim Türkiye’ye ilişkindi-, o pratikte ne yapılması lazım toplumun değiştirilmesi ve geliştirilmesi ve uygarlık düzeyine ulaştırılması içün; bu aydınlandı. Bir başka nokta daha çok önemli aydınlandı ve ben anladım ki çağdaş uygarlık, Batı’nın kapitalist ülkelerinin uygarlığı değildir, çağdaş uygarlık sosyalist uygarlıktır. Onun içün Türkiye’de çağdaş uygarlık içün çalışırken, bunu sosyalizm hedefinde olması gerekiyordu; bir de bunu öğretti bana. Hasılı bütün bu şey, temel noktalarda son derecede aydınlatıcı, inandırıcı ve beni tatmin edici oldu ve ben rahatladım ve ondan sonra artık umuruma geçmedi burjuva sosyolojisinde tutarsızlık varmış, her kafadan bir ses çıkıyormuş, yol gösterici değilmiş; ben, hiç bunlarla ilgilenmedim ondan sonra.
Marksist oluşum bu şekilde oldu. Daha sonraları Lenin’i bilhassa okudukça, bu sefer pratiğin nasıl olması lazım geldiğini öğrendim daha iyi bir şekilde. Daha Marksizme gelmeden önce kendi düşüncemle ve tecrübemle şu neticeye varmıştım: Bir fikre sahip olmak demek, eğer ona gerçekten sahipseniz, gerçekten inanıyorsunuz, o fikri hayatınızda pratiğe geçirmek demektir ve biraz solcu geçinen arkadaşlarım vardı şeyler arasında, doktoraya çalışan öğrenciler arasında bir iki tane ve onlara derdim ki “peki, siz bu fikirlerdesiniz ama ne fark ediyor? Diğer Amerikalılardan, diğer öğrencilerden farkınız ne? Hayatınızda ne fark ediyor? Ha o fikirde olmuşunuz, ha olmamışınız, hiçbir şey yazmaz” diyordum daha o zaman ama literatürü okudukça, bilhassa Lenin’in yeni tip parti düşüncesiyle ve fikirleriyle karşılaşınca, bu sefer fikirle eylem arasında, pratik arasındaki ilişkiyi daha iyi kavradım; zorunlu bir ilişkiyi kavradım ve şu neticeye geldim ondan sonra: Hayatta fikirlerin yansıması sadece bireysel düzeyde [?] olmaz, hele bir toplumu değiştirmek, geliştirmek istiyorsanız, örgütlü bir biçimde çalışmanız lazımdır, bir örgüt içinde olmanız lazımdır; bu neticeye geldim, yani bir parti içinde çalışmanız lazımdır; bu neticeye geldim ve 1942 senesinden itibaren elimden geldiği kadar örgütlü bir şekilde Türkiye’nin sosyalizmi hedef alan bir yönde değişebilmesi, gelişebilmesi içün çalıştım. Başardım, başaramadım, ne kadar başardım; bu konularda hiçbir şey söylemem: Bunu ancak tarihçiler söyleyecektir, Türkiye’deki hareketi yazdığı zaman.
S. P.: Benim sorularım önemli değil, biliyorsunuz daha sonra değiştireceğim onları. Evet, sizin dediğiniz gibi burjuva sosyoloji bilimin, toplumun değiştiremeyeceğini, ilerletemeyeceğini anlamışsınızdır.
B. B.: Sözünüzü keseyim: Burjuva sosyolojisi bilim değil.
S. P.: Bilim değildir, evet ve herhalde sizin gibi daha birçokları da bunları anlamıştır, çünkü 1960’lardan sonra Türkiye’de bildiğim kadarıyla Marksizm-Leninizm çok yayıldı, öğrenildi ve hatta bazı hallerde de sorunların halli için bir kılavuz rolünü oynadı, öyle midir?
B. B.: Evet, öyledir. 1961 Anayasası, Türkiye’nin politik hayatında bir dönüm noktasıdır diyebiliriz. 1960 askeri hareketine ve onun neticesinde ortaya çıkan 1961 Anayasası’na kadar Türkiye’de fikir özgürlüğü katiyyen yoktu, burjuvalar içün de yoktu. Burjuvalar içün dahi resmi devlet ideolojisi vardı, ona uymak mecburiyetindeydiler, yani Halk Partisi’ne uymak mecburiyetindeydiler. Burjuva kadro dahilinde dahi, burjuva ideolojisinin sınırları içinde dahi bir fikir özgürlüğü, bir tartışma özgürlüğü yoktu; Halk Partisi ne diyorsa oydu doğru olan, “büyüklerimiz bilir” öyle gidiyordu. Onun içün şeyler, Halk Partisi’nin bu tek parti yönetimi yalnızca Marksist-Leninist düşüncenin gelişmesine, gerçek anlamda bilimin Marksist-Leninizm temeli üzerinde gerçek anlamda sosyal bilimlerin gelişmesini önlemekle kalmadı, burjuva ideolojisi, kadrosu çerçevesi içinde dahi Batı’da olduğu gibi bir felsefi gelişme, bir düşünce gelişmesi, bir bilimsel experimental, pozitif bilim denilen bilimlerin gelişmesini dahi önledi; bütün fikir hayatını dondurdu, müthiş bir şey oldu ve bizim fakülteden ayrılışımız bunun en bariz şeyiydi.
S. P.: Affedersiniz, bunu biraz daha etraflıca izah edebilir misiniz? Çünkü sizi dinleyenler tam o yılları bilmiyorlar, gençler vardır.
B. B.: O yıllarda tek parti zamanıydı. Halk Partisi iktidardaydı ve Halk Partisi her şeye hakimdi ve Halk Partisi kendi burjuva ideolojisinin dışında, gene burjuva olsa bile başka varyasyonlara müsaade etmiyordu. Hiçbir tartışmaya müsaade etmiyordu.
S. P.: Bu 1950’lerde oluyor değil mi?
B. B.: Taa 1960’lara kadar, yani en baştan, Cumhuriyet’in ilanından; Atatürk zamanı da böyleydi. Atatürk zamanında Cumhuriyet’in ilanından 1961 Anayasası’na kadar fikir hürriyeti, tartışma hürriyeti Halk Partisi’nin resmi ideolojisinin verdiği kararların dışında görüşler ileri sürmek, tartışmak mümkün değildi. O derecede dondurulmuştu ve dediğim gibi liberal burjuva anlayışı içinde dahi bir gelişmeye müsaade etmedi. Biz üç, dört doçenttik şeyde Dil Tarih Fakültesi’nde. Bizler başardık, mesela ben gecekondular konusunda ilk araştırmaları, tezleri vermeye başladım talebelere. Köy etüdleri konusunu biz başlattık; ben ve diğerleri başlattılar ve bu çalışmalar devam etseydi faraza, 1940’lardan 60’lara kadar Türkiye’nin köyleri üzerine, kentleri üzerinde, geçmişten, tarihten alarak etüdlere dayanan, anketlere dayanan, böyle masa başında yapılmış incelemeler olmayan incelemeler, çalışmalar yapılmış olacak ve bunlar neşredilmiş olacaktı; bir birikim meydana gelecekti. Bu birikim olmadı ve dediğim gibi burjuva ideolojisinin kabul edebileceği şeyler, sınırlar içerisinde dahi bir düşün hayatı, düşünce hayatı, bir felsefe hayatı gelişmedi Türkiye’de, çünkü bu tek parti, tek ideolojisi ve görüşleriyle her şeye hakimdi, kendisinden farklı olan hiçbir şeye müsaade etmiyordu. Tabii bu arada hiçbir işçilerin sendikalarına müsaade etmiyordu, grev hakkı yoktu, toplu sözleşme hakkı yoktu, emekçiler ancak yardımlaşma dernekleri gibi dernekler kurabiliyor, fakat sendikalar kurmuyordu; ne işçilere özgürlük vardı, ne aydınlara özgürlük vardı.
Şimdi 1961 Anayasası mükemmel bir anayasa değildi, eleştirilecek yanları vardı, yetersiz olan yanları vardı, çok şey söylenebilir, yani olumsuz yanlarında 1961 Anayasası bakımından ama Türkiye’nin tarihini aldığınız zaman kesinlikle şunu söyleyebiliriz, kesinlikle şunu söyleyebiliriz: Türkiye’nin politik tarihinde 1961 Anayasası en ilerici -göreceli olarak, nispi olarak- en ilerici, en demokratik anayasaydı ve Türkiye tarihinde yepyeni bir dönem açtı. Bu yepyeni dönemin açılışının işaretleri bir bu oldu. Sizin söylediğiniz gibi Marksist-Leninist fikirler yayınladı, çünkü ilk defa olarak Marks’ın, Lenin’in ve diğer yazarların eserleri Türkçeye tercüme edilmeye başladı. Ve ilk defa olarak bu anayasa altında, tahtında, onun maddeleri tahtında legal olarak bir işçi sınıfı partisi kurmak imkanı geldi. Ve Türkiye İşçi Partisi bu imkandan faydalanarak meydana çıktı. İlk defa. Sınırlar vardı; her şeyi tam kelimesiyle, tam, gerektiği gibi söyleyemiyordunuz ama kafi derecede söyleyebiliyordunuz, maksadınızı anlatabilecek kadar söyleyebiliyordunuz ve Türkiye İşçi Partisi açıktan açığa, öbür partilerden farklı olarak bir sınıf partisi olduğunu söyleyerek ortaya çıktı, bunu tüzüğüne yazdı ve hangi sınıfın şeyi olduğunu söyledi; “işçi sınıfının önderliğinde, onunla kader birliği etmiş aydınların, emekçilerin, ırgatların, işte ve diğer emekçi kitlelerin iktidara yürüyen partisidir” cümlesiyle ortaya çıktı.
S. P.: Bu hangi yılda oluyor?
B. B.: 1961’de kuruldu, 62’de bu tüzük maddesi çıktı ortaya ve Türkiye İşçi Partisi legal bir partiydi ama legal bir partinin korunmalarına hiç sahip değildi, çünkü sınırların en ucunda mücadele veriyordu: Demokratik özgürlükleri genişletmek, yasakları, sınırlamaları arkaya itmek, geriye itmek mücadelesi veriyordu. Onun içündür ki on sene zarfında hakkında yedi tane dosya açıldı ve şeye verildi, Anayasa Mahkemesi’ne verildi. Fakat Anayasa Mahkemesi bunları haklı bulmadı, davayı bile açmadı. Legal bir partiydi fakat on sene zarfında 300 veya daha fazla saldırıya uğradı, çünkü korunmuyordu, gericiler saldırıyorlardı; ölenler oldu, yaralananlar oldu, dayak yiyenler oldu, toplantılar basıldı; böyle bir legalite içinde çalışıyorduk. Şeydeki, Batı’daki legal, legalite yoktu Türkiye’de gene de. Ondan sonra mesela böyle garip durumlar, başka memleketlerde görülmeyen Türkiye’ye özgü garip durumlar vardı; şimdi Anayasa, komünizme müsaade etmiyordu resmen 1961 Anayasa’sı. Fakat bilim özgürlüğünü tanıyordu, bilimi öğrenme, öğretme ve yayma özgürlüğünü yayınlıyordu. Bu maddeye sığınaraktır ki Marksist-Leninist eserler Türkçeye tercüme edildi; bu maddeye dayanarak. Bu tercümelerden dolayı kimi insanlar mahkemeye verildi, hapse atıldı, kimisi beraat etti, mahkum oldu ama bu yayınlar durmadı. Bütün o gene sınırlama ve bastırma çabalarına rağmen yayınlar giderek genişledi.
Yalnız bu yayınlar hakkında olumsuz olan bir nokta vardı; bir, sistematik bir tarzı olmadı. Ben şöyle bir benzetme yapıyorum. 1960’lara kadar düşünce hayatı durdurulmuştu, set çekilmişti. Anayasa, 1961 Anayasası ile bir gedik açıldı; set büsbütün yıkılmadı ama bir gedik açıldı. O gedikten birikmiş sular taştı. Taşarken de tabii düzenli bir akışla taşmadı. Onun içün bir taraftan Lenin tercüme ediliyordu, Engels, Marks tercüme ediliyordu, bir taraftan Guevera, Regis Debray gibi şeyden sapan, çizgiden sapan, göya yeni şeyler, görüşler getiren şeyler satılıyordu. Hatta bir meşhur Güney Amerikalı vardı, ismi tam aklımda kalmamış, Marigella filan gibi birisiydi; onun şehir gerillası, kır gerillası görüşleri ve kitapları da çevriliyordu. Bu suretle bir entelektüel karışıklık meydana geldi, yani genç nesil bilhassa çok ilgilendi bununla, fakat genç nesilde fikir karmaşalığı meydana geldi. Tartışmalarda kavram kargaşalığı meydana geldi; kim ne diyor, hangi kavram nereye oturur? Bu olmadı, çünkü dediğim gibi set çekilmiş ve set şimdi açılmış, birden bire sular boşalıyor veya bir, başka bir benzetme yapıyorum ben, yani fikrimi iyi anlatabilmek içün, diyorum ki adamları, insanları aç tutuyorsunuz bir yere kadar, ondan sonra ‘buyurun bir sofraya’ diyorsunuz. O sofraya bütün yemekleri birden koymuşsunuz; tatlısı, tuzlusu, turşusu, böreği, çorbası filan ve o aç insanlar bir çorba yiyor, bir tatlı yiyor, bir turşu yiyor, bir pilav yiyor ve tabii mideleri bozuluyor, alt üst oluyor; bunun gibi böyle bir fikri kargaşalık oldu, çünkü birden bire açıldı önlerinde ve karmakarışık bir surette: Bir tarafta gerillacılığın teorisini yapan, müdafaasını yapan eserler; Regis Debray’lar, Guavera’lar, öbür taraftan Marks’ın Kapital’i tercüme ediliyor, Lenin’den tercümeler yapılıyor, bilmem ulusal sorun üzerine, diğer sorun üzerine, Engels’ten tercümeler yapılıyor: Böyle karmakarışık bir durum meydana geldi ama buna rağmen 1960 yılları Türkiye’nin tarihinde göreceli olarak diyorum, relative olarak en ilerici, en canlı, en verimli yıllar oldu.
S. P.: Evet bu, diyebiliriz ki Marksizmin yayılmasında önemli bir aşamaydı. Fakat diyebiliriz ki ilk aşama. Zannımca bundan sonra yeni bir aşama oldu, mesela daha sarih, daha bariz göründü. Böyle bir…
B. B.: E tabii.
S. P.: Şey de var. O, ne vakit başladı sizce?
B. B.: Aynı zamanda. O kargaşalık içinde bir süzülme süreci de gidiyordu, bir eleme süreci gidiyordu, yani bir diyalektik süreç vardı: bir taraftan bir kargaşa var, kavram kargaşası var, fikir kargaşası var, görüş kargaşası ama diğer taraftan da bir eleme, süzülme süreci devam ediyordu ve o kargaşalık içinde, o süzülmeler meydana geldi ve o süzülmeleri meydana getirmekte İşçi Partisi büyük rol oynadı, İşçi Partisi kendisi gelişti. İşçi Partisi ilk kurulduğu zaman biliyorsunuz belki bilmiyorum, İşçi Partisi ilk şeyde on üç sendikacı tarafından kuruldu ve hiçbir politikacıyı, aydını içlerine almadılar, yani işçiler o kadar aydınlardan, politikacılardan soğumuş, onlara itimat etmez hale gelmişlerdi; bu onu gösteriyordu, başka bir anlamı yoktur bunun ama bir sene sonra galiba anladılar ki -galiba diyorum, çünkü bilmiyorum, kendileriyle görüşmedim-, bir parti yönetmek, sendika yönetmek gibi değildir. Ondan sonra, bir sene sonra partiyi solun her çeşidinden olan, yani komüniste kadar giden her çeşidinden olan, ilerici olan, demokrat olan aydınlara, gençliğe açtılar partiyi ve biz, 1962 senesindedir ki ben şeye girebildim, ben ve diğer benim gibi düşünenler partiye girebildiler.
Ve 1962 senesinde tüzük yapıldı ve tüzüğe o madde kondu; partiyi, demin anlattığım gibi sınıf partisi olarak şey yapan. Ondan sonra parti adım adım buzları kırarak, çünkü engel sadece komünizmi, hele hele [?] 141-142. maddenin varlığı değildi. Engel; bir de şartlanma vardı: Kuşaklar boyu, onlarca sene kamuoyu antikomünist, anti-sovyetik şartlanmıştı. O şartlanmayı kırmak lazımdı, o buzu kırmak lazımdı. Onun içün çok dikkatli, adım adım gitmek gerekiyordu ve bu dikkatli adımla, adımlarla ilerledi Türkiye İşçi Partisi. Mesela ilk kurul, ilk biz geldiğimiz zaman filan “sosyalizm” demiyordu, “toplumculuk” diyorduk faraza. Ürkütmemek içün “toplumculuk”la, “sosyalizm”: sosyalizmin Türkçesidir toplumculuk ama toplumculuk diyorduk, sosyalizm demiyorduk. Sermaye çevreleri diyorduk, “sermaye sınıfı, burjuvazi” henüz demiyorduk.
[Birinci Ses Dosyası Kayıt Sonu]
[İkinci Ses Dosyası]
S. P.: Evet, devam edin. Dediğiniz gibi “sermaye çevreleri” diyorsunuz.
B. B.: Ama 1962’deki tüzük maddesine partinin, sınıf partisi olduğunu ve hangi sınıfın partisi olduğunu, işçi sınıfının öncülüğünde diğer müttefiklerini topladığını, onu koyduk, daha 1962’de onu koyduk. Ondan sonra “toplumculuk”tan, “sosyalizm”i bahsetmeye başladık. Daha sonraları daha da ilerledi, sosyalist, genel olarak sosyalizmden değil, bilimsel sosyalizmden söz etmeye de başladık; sözlü olarak söz etmeye başladık, yazılı olarak söz etmeye başladık… Evet, başlangıçta sermaye çevreleri diyorduk, sosyalizme toplumbilim diyorduk ama bu çok uzun sürmedi, nasıl ki 1962 senesinde, yani üye olduğumuz senede tüzük, yeni tüzük yaptık ve tüzüğün maddesine partinin sınıf karakterini açıkça koyduk, demin anlattığım gibi işçi sınıfının öncülüğünü koyduk, daha 1962’de. Ondan sonra sosyalizmden bahsetmeye başladık, giderek bilimsel sosyalizmden bahsetmeye başladık; sözlü olarak, yazılarda olarak. Kısacası Türkiye İşçi Partisi bilimsel sosyalistleşme sürecine girdi, bu bir süreç içinde gelişti; yer kazandıkça bir adım daha atıyoruz, yer kazandıkça üç adım daha atıyoruz; hep sınırları arkaya doğru itmek. Öyle bir hale geldi ki 141 ve 142. maddeler ortadan resmen kalkmamış olmakla beraber, eskisi gibi işletilemez oldu. Eskiden katiyen söylenemeyecek, yazılamayacak, yapılamayacak şeyler yapılır oldu Türkiye’de.
Çünkü o maddeler artık giderek işlemez hale geldi; büsbütün işletilemez değil ama sınırları çok genişledi; eskiden olmayan hatta ümit edilmeyen bir ölçüde genişledi ve bu bir mücadele sonunda oldu. Tabii mücadele eden Türkiye İşçi Partisi değildi yalnız. Dediğim gibi bu tercümeler yapılıyordu, bunun büyük şeyi vardı. Ondan sonra Marksist-Leninist ideolojiyi şu bu ölçüde benimsemiş, kendisini Marksist-Leninist bilen insanlarca çıkarılan yerli dergiler, yerli kitaplar da vardı, yalnız tercümeler değildi ama örgütlü bir güç olarak ve politik güç olarak, sonra da daha ilk seçimde 15 milletvekili ile parlamentoya girmiş olan bir güç olarak bu mücadelenin başını Türkiye İşçi Partisi çekiyordu ve en etkin olan oydu. Az önce söylediğim gibi bu mücadele öyle bir mücadeleydi ki legal partinin hiçbir garantileri yoktu ve biz, dediğim gibi on sene zarfında 300 veya daha fazla saldırıya uğradık, baskılara uğradık ama buna rağmen, yani sınırda mücadele veriyorduk ve şeyler geriye doğru itiliyordu, sınırlar geriye doğru itiliyordu. Türkiye İşçi Partisi’nin bu bilimsel sosyalistleşme, yani Marksist-Leninist çizgide ilerleme süreci nihayet Dördüncü Kongre’ye geldi dayandı. 1970 senesinin Ekim ayının son günlerinde yapılan Dördüncü Kongre’de alınan kararlarla parti, legal bir parti olarak Marksist-Leninist temellerine oturdu ve bu kongrenin diğer bir özelliği de ilk defa olarak Kürt ulusal sorununu gündeme getirerek o konuda bir kongre kararı aldı. Nitekim daha sonra bu karardan dolayı Anayasa Mahkemesi partiyi kapattı.
S. P.: Bu ne vakit oluyor?
B. B.: İşte 12 Mart şeyi geldikten sonra, müdahalesi yapıldıktan sonra 12 Mart 1971 Müdahalesi yapıldıktan sonra, bu karardan dolayı dava açıldı Anayasa Mahkemesi’ne. Anayasa Mahkemesi, bu karardan dolayı değil, genel olarak parti hakkında bir dava açıldı Anayasa Mahkemesi’nde ve Anayasa Mahkemesi Kürt ulusal sorununa ilişkin karardan dolayı kapattı partiyi ve bizleri de mahkum etti…
S. P.: Evet, ve…
B. B.: 15 seneye.
S. P.: Evet ve bu mahkumiyet sırasında herhalde siz hapishanede bile Marksizmi-Leninizmi öğrenmeye ve bu Marksizm-Leninizm temeli üzerinde bazı çalışmalarda bulundunuz.
B. B.: [..ak..], şimdi gazeteleri, dergileri, kitapları okuyarak o gelişmeleri takip etmeye çalıştım ama yazılı bir şey yapacak koşullar yoktu. Bu iki buçuk senenin, bir buçuk senesi bir kere askeri hapishanede geçti ki koşullar hiç müsait değildi. Gelen, kalan bir senesinde de kitap okumak, dergileri, gazeteleri okuyarak gelişmeleri takip etmek ve yorum yapmakla geçirdim.
S. P.: Sonraları?
B. B.: Sonraları, işte bu gelişmeye 1971, 12 Mart muhtırası ile son verildi. Ordunun bir müdahalesiydi bu. 12 Eylül’de olduğu gibi açıktan parlamentoyu, hükümeti ortadan kaldırarak iktidara el koymak şeklinde değildi, deyim yerindeyse eğer perde arkasından işleri idare etmek teşebbüsüydü. Hükümeti istifa ettirttiler, bildiğiniz gibi şeyden iktidardan, görevden ama yerine bir askeri hükümet kurmadılar, kendilerinin onayladığı sivillerden bir hükümet kurdular. Parlamento açık kaldı. Bizim parti ve Selamet Parti’de, kapatılan o zaman Milli Nizam Partisi’ydi; Selamet Partisi değildi. Bu iki partiden başka diğer partiler açık kaldılar. Parlamento, faaliyetlerine kontrol altında devam etti ve kabahat Anayasa’ya bulunduğundan “fazla özgürlükçüdür, Türkiye için lüks bir anayasadır” denilerek üç veya dört defa değiştirildi anayasa, daha kısıldı şeyler; demokratik hak ve özgürlükler daha da kısıtlandı ondan sonra, fakat bu uzun süren bir devre olmadı 1973’te genel seçimler yapıldı ve genel seçimlerde Halk Partisi ilk defa olarak en çok oy alan parti oldu ama en çok oy alan parti oldu ama parlamentoda ekseriyeti teşkil edecek kadar çoğunluk alamadı, kendi başına bir şey kuramadı, kendi başına bir hükümet kuramadı. Milli Selamet Partisi altında yeniden örgütlenen eski Milli Nizam Partisi ile bir koalisyona gitti bildiğiniz gibi. Bunları tekrarlamayayım, bunlar bilinen şeyler ve biz de aftan faydalandık ama doğrudan faydalanmadık; Af Kanunu, Meclis’e geldiği zaman bizleri aftan dışlayan, dış tutan bir şekilde çıktı.
Fakat Cumhuriyet Halk Partisi, Anayasa Mahkemesi’ne dava açtı bu Af Kanunu hakkında ve Anayasa Mahkemesi şeyi, o kanunu değiştirdi, yani “böyle bir af kanunu çıkıyorsa, bu politik şeyler de tutuklular, mahpuslar da bundan yararlanmalıdır” şeklinde. Onun için biz biraz daha geç olarak 1974’te şey, serbest bırakıldık; 74 Temmuz’unun ortalarına doğru serbest bırakıldık. Bir sene sonra 1 Mayıs 1975’te partiyi aynı isimle, yeniden kurduk. Bu sırada onu söyleyeyim, Dördüncü Kongre’de aynı zamanda parti liderliğinde değişiklik oldu. Dördüncü Kongre’den az önce 1969’daki yapılan seçimlerde Türkiye İşçi Partisi iyi netice almayınca ve şeye de lider olan, genel başkan olan Aybar’a karşı da bir muhalefet hareketi, kuvvetli bir muhalefet hareketi başlamış olduğundan ki ben o muhalefet hareketindeydim, istifa etmişti şey; Aybar. Geçici olarak bir sendikacı genel başkan oldu Şaban Yıldız ve ben genel sekreter oldum. Bu bir seneden az sürdü. 1970 Kongresi’nde, Ekim’in son günlerinde yapılan 1970’teki Dördüncü Kongre’de genel yönetim kurulu seçildi, onda ben seçildim, genel yönetim kurulu da beni genel başkan seçti. Hapiste yattığım zaman üzerimde genel başkanlık şeyi vardı, statü vardı.
1975’te yeniden kurulduğu zaman parti, tekrardan genel başkanlığa seçildim. 1975’te [?] parti daha açık seçik görüşleri, yani Marksist-Leninist görüşleri daha açık seçik olan bir tüzük ve programla ortaya çıktı, daha ileri bir çizgide ortaya çıktı ve eğer 1960 dönemini, sosyalizmi toplumsal meşruiyete kavuşturmak dönemi olarak ele alırsak, 1975-80 döneminde de parti daha Marksist-Leninist bir hüviyetle ortaya çıkarak komünizmi meşrulaştırmaya çalışmak dönemine girdi ve 1979’daki senato seçimlerinde ilk defa Türkiye radyolarında Türkiye’deki komünistlerden söz etti, benim konuşmamdan dolayı, benim konuşmamdan. Ve bundan dolayıdır ki ben sonra dışarıya çıkınca açılan davada beni sekiz yıl dokuz aya mahkum ettiler; o konuşmadan dolayı yapıldı. Bu ikinci dönemde, zannediyorum dünyada muhalefette olan, iktidarda olmayan partilerin hiçbirisinin yapmadığı bir şeyi yaptık; beş yıllık alternatif bir plan yaptık: Türkiye’nin koşullarında daha ileri, tam sosyalist bir sistem planı değil ama daha ileri safhada geçiş safhası içün uygun olacak şey, gayet ciddi bir plandı bu; plancılar doğrudan doğruya çalıştılar ve bu da şunu gösteriyor; Türkiye’deki bir aydın kesiminde Marksist-Leninist görüşler ne kadar yerleşmiştir. Biz bu insanlara para vermedik, hiçbir menfaat temin etmedik, bunlar gönüllü olarak canla başla, resmi vazifelerinin dışında gerçekten bir plan yaparak, yapar gibi çalıştılar ve plan, öyle ciddi bir plandır, yani öyle şişirmece, ‘işte boş zamanında şöyle almış yapmış’ bir plan değildi, gerçekten hesaplara dayanan bir plandır; bunu yapmıştır şey, Türkiye İşçi Partisi.
S. P.: Ve bunu yapanlar Marksistlerdi?
B. B.: Kimisi partili, kimilerinin birçoğu partili değil, sempatizan.
S. P.: Marksisttiler?
B. B.: Kendilerinin, yani Marksist görüşlerle yaptılar bunu.
S. P.: Büyük müydü bu araştırma?
B. B.: Koskocaman bir plandı, görmediniz mi siz planı?
S. P.: Kaç sayfaydı?
B. B.: Uu, bilemiyorum, böyle şu kadar kalınlıkta bir şey.
S. P.: 1000 sayfa kadar.
B. B.: Bilmiyorum, 800 sayfa, 700 sayfa, 1000 sayfa, yani kalın bir şey, adamakıllı plan; içinde cetveller, her şey öyle. Kafadan atma değil. Öyle o, o yapıldı ve işte 12 Eylül darbesi ile bildiğiniz gibi bütün partiler kapatıldı, bizim parti de kapatıldı. Bizim parti hakkında şimdi dört dava mı ne var. Belki daha fazla dava var. Davaların sayısını takip etmek zorlaştı ve davalar gayet ağır mahkumiyetlerle bitiyor: Hapis cezaları, sürgün cezalarıyla, sivil haklardan yoksun bırakılmak cezalarıyla bitiyor ama parti var, Türkiye’de var. Bizim partinin yöneticilerinden çok azı yurtdışına çıkmıştır. Parti devam ediyor faaliyetine, Türkiye’de.
S. P.: Ve, ben böyle düşünüyorum ki Marksizm bir öğreti olarak, Marksizm-Leninizm bir öğreti olarak yok olmaz, yok edilemez; sürgünle, sürgüyle, süngünle…
B. B.: Süngüyle.
S. P.: Süngüyle yok edilemez ve şimdi aklıma şu geliyor, mesela sizin partinizin de katıldığı Sol Birlik platformu ve umumiyetle sol birlik, gene bir Marksizmin bir ifadesidir.
B. B.: E gayet tabii. Gayet tabii öyle. Taa biliyorsunuz George Dimitrov’un Enternasyonal’e verdiği “Faşizme Karşı Mücadele Raporu”nda bu vardır. Faşizme karşı bütün güçlerin birleşilmesi; faşizme, emperyalizme karşı, savaşa karşı bütün güçlerin birleştirilmesi ve birleşik mücadele verilmesi. Bu, yani çok eski bir fikirdir, geliştirilmiş bir fikirdir. Sol Birlik yeni bir şey icat etmedi, bilinen bir şeyi Türkiye’de uygulama adımı attı, bir adımdır, o da daha henüz bir adımdır, yeni atılmış bir adımdır, olumlu bir adımdır. Umarız ki bu yolda gelişir, güçlenir, kuvvetlenir ve Türkiye’de gerçek bir birleşik mücadeleyi başlatır; umudumuz bu, kararımız bu, isteğimiz bu… Siz sorunuzu sorun da…
S. P.: Evet, şimdiye kadar Marksizm-Leninizmin İşçi Partisi tarafından bir kılavuz olarak, bir kılavuz olduğunu anlattınız, fakat aynı zamanda Marksizm-Leninizm o yıllarda, anlattığınız o yıllarda çok popüler olmuştu. Bu açıdan da sizin eylemlerinizi anlatır mısınız?
B. B.: Şimdi Türkiye’deki koşullarda bir legal parti olarak doğrudan Marksizm-Leninizmden söz eden yayınlarda biz bulunamazdık. Dedim ya “gariplikler vardı durumda” diye ve hatırlarsanız şu noktaya işaret ettim: “Marksist-Leninist yayınlar, klasikler, yeni yayınlar Anayasa’nın şu maddesi altında mümkün oluyordu” dedim, “Bilimi öğrenmek, bilimi yaymak, bilimi; evet bilimi öğrenmek, öğretmek ve yaymak şeyi altında. Ona rağmen gene davalar açılıyordu, şu oluyordu, bu oluyordu. Bunu yapabiliyorsunuz bir yayıncı olarak, fakat parti olarak eğer siz bir Marks’ın, Lenin’in, Engels’in bir şeyini tercüme ederseniz veya tercüme etmez de o eserlere dayanarak bir öğreti kitabı, bir el kitabı yayarsanız, bu bilim şeyinden çıkıyor bizimkilerin düşüncesiyle politik propaganda oluyor, politik propaganda olarak da komünizm propagandası oluyor ve sizi kapatıyorlar, size yasak ediyorlar. Böyle saçma bir şey vardı, bir ayırım vardı. Yayıncı olarak yaparsanız bilim şeyine giriyor, parti olarak yaparsanız politik propagandaya giriyor, politik propaganda olarak da komünizm propagandasına giriyor, bu ise Anayasa’ca yasaktı; 141-142’yle yasaktır “gel içeri bakalım, hesap ver” oluyordu.
Onun için biz doğrudan Marks’ın, Lenin’in ismini geçirerek, onların eserlerini tahlil eden broşürler, öğreten şeyler; bunu yapmadık ama bizim şeylerimiz vardı, seminerlerimiz; eğitim seminerlerimiz vardı, yalnız şeylere, üyelere açık ve o üyelerin de hepsine birden açık olmazdı, grup grup alırdık üyeleri; grup grup alır bir seminerden geçirirdik. O seminerlerde daha açık öğreti, öğretim yapılırdı, o seminerlerle yapılırdı. Diğer taraftan bütün ele aldığımız konuların hepsi Marksist-Leninizmin ismi geçmese de ve bizim üç tane neşriyatımız vardı. Bir; halka, en basit bir şekilde yazılmış Görev diye bir gazete çıkardık bir süre. Bu resimlerle, basit şeylerle problemleri anlatan, şey yapan, tahliller yapan ama hep Marksist-Leninist açıdan yapan, o, yani o şeyde. Ondan sonra Yürüyüş diye bir dergimiz vardı, haftalıktı, o daha entelektüellere şey yapardı. Orada da gene şeyler, günün problemleri, dünyadaki problemler filanlar gene Marksist-Leninist açıdan tahliller yapılarak neticelere varılırdı. Ondan sonra daha şeyde çıkan, şimdi tam hatırlayamayacağım, ayda bir çıkıyor diye hatırlıyorum ama belki ayda değil de iki ayda bir çıkıyordur, emin değilim, Yurt ve Dünya diye kalın bir cildimiz vardı, o daha entelektüel, daha akademik ama pratik sorunlar üzerine Marksist-Leninist açıdan analizler yapan, değerlendirmeler yapan yayınlar vardı: Böyle çalışıyorduk öğreti bakımından.
Şunu da belki ekleyebiliriz bu konuda: Üç ayda bir il temsilcileri toplantısı olurdu. O il temsilcileri toplantılarını ben dünya ve yurt olayları üzerinde bir konuşmayla açardım ama uzun bir konuşmayla. Mesela bir defasında üç saat on dakika konuştuğumu biliyorum. İki saat, iki saate yakın süren, yani etraflı, kapsamlı konuşmalardı bunlar ve bu, bu konuşmalarda dünya olaylarını ve yurt olaylarını tabii hep aynı Marksist-Leninist açıdan ele alıp analiz eden neticelere varan konuşmalardı: Bu da bir nevi eğitimdi. Türkiye’deki bugünkü duruma ilişkin olarak ve Marksist-Leninizm konusuna ilişkin olarak şunu söyleyebiliriz: Ne kadar yasaklar konsa, ne kadar baskılar yapılsa katiyen Marksist-Leninist düşünce ortadan kaldırılamaz. Çünkü insanlar bu düşünceye toplumsal koşulların etkisi ile geliyorlar. Bu düşüncelere yol açan ve bu düşüncelerin aydınlattığı koşullar mevcut oldukça, bu düşüncelere sahip olan insanlar olacaktır. Bir taraftan bu düşüncelere esasen sahip olmuş olan, esasen bunun mücadelesini vermiş olanlar var. Bunlar hâlâ mücadelesine devam ediyorlar: Bir bu var. Bir de koşullardan doğduğu için düşünceler dış nesnel gerçekliğin bir yansıması olduğu içün yeniden, kendiliğinden bu görüşe gelenler var. Diyelim ki eskiden beri bu görüşlere sahip olanların hepsini öldürebilseler bile, nasıl ki o adamlar gökle zembilden inmediler, Türkiye’nin koşulları onları Marksist-Leninist yaptıysa, Türkiye’nin koşulları gine yeni kuşakları aynı yönde etkilemeye ve Marksist-Leninist düşüncesinin yayılmasına ve tutunmasına yol açacaktır, neden olacaktır…
Türkiye İşçi Partisi, kısaca anlatmaya çalıştığım çalışmaları sonucunda çok önemli bir iş başarmıştır: O da Türkiye işçi sınıfı hareketiyle kitleler arasında bağ kurmuştur, sosyalizmi, öyle Avrupa sosyalizmi değil, Marksizm-Leninizmin anladığı anlamda sosyalizmi kitlelere götürmüştür. 1960’larda gecekondu mahallelerine, Anadolu’nun çeşitli yerlerindeki köylerde kahve toplantıları yaptığınız zaman halktan “Sosyalist Türkiye” diye sloganlar atıldığı olurdu. Türkiye İşçi Partisi kapatılmış da olsa, baskı altında da olsa, ne kadar baskı ve yasaklarla hareketleri sınırlanmış da olsa, bir birikimi vardır, bir toplumsal meşruiyeti vardır. Sosyalizme, legalitenin ötesinde toplumsal, en önemli olan toplumsal meşruiyeti kazandırmıştır ve bu hiçbir zaman silinmeyecektir, hiçbir zaman yok olmayacaktır. Türkiye toplumu hiçbir zaman sanki Türkiye İşçi Partisi hiç olmamış gibi olmayacaktır; daima onun izini, onun birikimini, onun damgasını, şu veya bu ölçüde taşıyacaktır… Türkiye İşçi Partisi’nin yaptığı, başardığı en önemli işlerden birisi de sosyalizme toplumsal meşruiyet kazandırmış olmasıdır. Toplumsal meşruiyet, yasal meşruiyetten daha önemlidir, çünkü yasal meşruiyet, iktidarın gücüne ve keyfine göre yitirilebilir ama toplumsal meşruiyet kazanılmışsa, o kalır.
Türkiye İşçi Partisi sosyalizme, işçi sınıfı hareketiyle kitleler arasında bağlar kurdu. Sosyalizmi kitlelere götürdü. Daha 1960’larda köylerde, gecekondu mahallelerinde yaptığımız kahve toplantılarında “Sosyalist Türkiye” sesleri yükselirdi. Türkiye toplumu artık bir daha hiçbir zaman Türkiye İşçi Partisi olmamış gibi olmayacaktır, çünkü Türkiye İşçi Partisi, Türkiye işçi sınıfı hareketine ve Türkiye toplumuna bir daha geriye çevrilemez, geriye alınamaz, yeni bir aşama kazandırmıştır. Şimdi parti bu yeni aşama düzeyinde de sözünü ettiğim toplumsal meşruiyet zemininde çalışmalarını ve mücadelelerini sürdürmektedir. Zannediyorum bu çok daha iyi oldu. Çek…
[Röportaj Sonu.]
Sofya, 1985